Lootsystem TBC

Kamahl
24 Kommentare

Ich weiß, viel zu früh!!! ;)


Allerdings gehen mir (und soweit ich mitbekommen habe auch anderen) ein paar Punkte schon durch den Kopf und wir könnten sie hier alle sammeln und dann auch entsprechend diskutieren. Damit starten wir schonmal gut nach TBC und können uns ganz auf den Content konzentrieren, sobald er da ist :D


Ich werfe einfach mal ein paar Fragen in den Raum und schaue wie die Resonanz ist. Wenn neue Punkte dazukommen, nehme ich die einfach mit auf.


1) Gibt es etwas, das bei unserem momentanen Lootsystem schlecht funktioniert? Fairness, Main>Twink, Second Gear, etc ...

2) Kann man das Lootsystem vereinfachen, ohne dass man die Grundidee zu sehr ändert? Vor allem im Hinblick auf Entlastung des Lootmeisters

3) Wie gehen wir damit um, wenn wir mehrere Raidgruppen vollbekommen? Für Kharazan ist das sicher der Fall, ich kann mir aber auch zwei 25er Gruppen vorstellen.

Kommentare

Felix
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@Platina ich würde tatsächlich die Regeln für DKP pro Teilnahme stark vereinfachen. Wer dabei war oder auf Ersatzbank erreichbar bekommt die Punkte. PUNKT. Egal für wie lang er dabei war oder wie viele Bosse gekillt wurden. Wenn ich dich recht verstehe verschlingt die individuelle Berechnung der vergebenen DKP ja einen erheblichen Teil des Zeitaufwands als Lootmeister, und ich glaube einen wirklichen Vorteil bringt sie overall nicht.


Platina
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Meine Ideen/Gedanken zum Lootsystem für TBC:

1. Karazahn:

Hier vertrete ich die Ansicht das wie ZG zu handhaben, sprich Würfeln mit Prio-Items. Alternativ auch einfach P3/P0. Für Karazahn ein DKP-Fass aufzumachen ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. Unabhängig davon ob wir zwei 25er-Raids zusammen bekommen, muss man mit mindestens 2-3 Kara-Raids rechnen. Da bräuchte man gleich 3 Lootmeister mit den entsprechenden Addons um das zu organisieren. ZG hat ganz gut hingehauen bei uns und da war es auch unkompliziert, dass mal jemand anders PM gemacht hat.

2. 25er-Raids:

Hier wäre es von Vorteil ein System zu verwenden, das zur not für zwei raids raidübergreifend verwendet werden kann. Das macht m.E. bei Nullsummen-DKP keinen Sinn, vielleicht würde sich hier ein 11er-DKP-System anbieten. Wenn sich das System mit unserer Homepage integrieren lässt, so dass der Backend-Aufwand gering ist, hätte das meines Erachtens folgende

Vorteile:

- Die Preise für Items regeln sich von selbst. Auf große Upgrades (Waffen/Trinkets) wird halt einfach mehr geboten als auf kleinere Upgrades. Diese werden dafür nicht zwangsweise liegen gelassen, da sie nicht viel kosten.

- Durch die geringeren Kosten kann man auch Style-Items mitnehmen

- Man könnte bei diesem System auch ggf auf eine Prio-Liste verzichten und eine harte Obergrenze für Itemkosten einführen ab der dann diejenigen, die sich das Leisten können, einfach unter sich auswürfeln. Dann würde der Verwaltungspunkt Prio-Liste für die 25er-Raids wegfallen und die Problematik für Schichtarbeiter/Leute die nur einmal pro Woche am Raid teilnehmen können wäre auch erledigt.



- Man könnte das 110er-System auch für Karazahn verwenden



Nachteile:



- Es könnte zu Preisabsprachen kommen wodurch Spieler benachteiligt werden. Allerdings müssen Absprachen per se nicht unbedingt ein Nachteil sein.



- Sollte sich das nicht mit Homepage/Addons integrieren lassen, könnte der Verwaltungsaufwand noch größer sein als bei unserem jetzigen DKP-System



- Wie soll Raidbeteiligung gewichtet werden? Bekommt man einen Punkt schon, wenn man nur bei einem Boss dabei war und beim Rest des Raides nicht? Was ist wenn an einem Raidabend 9 Bosse gelegt wurden und am nächsten Raidabend nur noch 1 Boss übrig ist? Bekommt man dann für beide Raids jeweils einen Punkt? Vielleicht können Leute die Bereits regelmäßig mit dem System in Kontakt gekommen sind, hier Ideen einbringen.



3. Weitere Gedanken/Anmerkungen:

- Ich bin (wie wohl ein Großteil der bisherigen Kommentatoren) der Meinung, dass ein Lootcouncil für unsere Gilde nicht das richtige ist.



- In Naxx geht tatsächlich viel Zeit dabei drauf, die Scraps zu verwalten. Dieser Part fällt meiner Erinnerung nach in TBC weg, da es nur noch Tokens zum abgeben gibt. Das Eintragen der Raids auf der HP nimmt unterschiedlich viel Zeit in Anspruch je nachdem, wie es mit Ersatzbank und später hinzugestoßenen Spielern war.



- Ggf könnte man auch mit starren DKP-Werten (siehe MC) arbeiten und Decay einführen. Hier hatte Basti glaube ich zu AQ-Zeiten mal ein paar gedanken, wie man das gestalten könnte.


Kamahl
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Zu Brahim's Punkt mit dem zweiten Raid: Ich fände es schön, wenn wir das auf die Beine stellen können. Zum momentanen Zeitpunkt lässt sich das aber leider nicht sonderlich gut planen, da es von mehreren Sachen abhängt:

- wann sind alle 70 (jeder levelt unterschiedlich schnell)

- passt das Raidsetup (der ein oder andere ist noch am überlegen was er spielt)

- finden sich genügend Leute, die sich vorstellen können Verantwortung bzgl. Organisation zu übernehmen (brauchen dann 2x Raidlead, 2x Lootmeister, 2x Gruppenshuffler, 2x Raidtoolpfleger, 2x Taktikerarbeiter, 2x ...)

Wir haben die Manpower um zwei Raids zu füllen, deshalb würde ich das in der Ausarbeitung des Lootsystems mit berücksichtigen. Allerdings muss sich der Rest einfach noch bisschen entwickeln :)


Kamahl
,
Huhu zusammen,

ich finde es klasse, dass sich so viele mit Ideen gemeldet haben, die wir Alle mit berücksichtigen werden! Hier ein paar Punkte von meiner Seite:



Ich bin gegen Lootcouncil, egal in welcher Form. Das ist bei mir einfach eine Grundsatzfrage. Jeder hat andere Prinzipen oder mag den Einen lieber als den Anderen und es ist dann einfach nahezu unmöglich, Loot subjektiv fair zu verteilen. Gerade bei Premiumitems halte ich das für sehr gefährlich. Loot ist und wird immer ein heikles Thema bleiben, aber es ist einfach was Anderes, ob man von seinen fehlenden DKP/Würfelpech oder vom Lootcouncil enttäuscht ist. Denn dann kann man seine Emotionen konkret auf ein paar Leute richten, es wird persönlich und führt zu Instabilitäten innerhalb der Gemeinschaft. Das will ich nicht. Es wurden auch ähnliche Bedenken schon von anderen geäußert.



100er DKP ist gerade für die Verteilung von second Gear/kleineren Upgrades super, weil sich die Preise der Items automatisch regeln. Es lässt sich leicht auf einen zweiten Raid erweitern, wenn man die DKP-Stände charakterspezifisch verwaltet. Auch die Bedingungen, die Diri genannt hat sind nahezu Alle von vornherein erfüllt, bzw. lassen sich über kleine Extraregeln leicht umsetzen. Was bei 100er DKP problemtatisch ist sind Absprachen (die müssen wir aktiv unterbinden) und dass jemand auf ein bestimmtes Item spart, ohne kleine Upgrades mitzunehmen (könnte man umgehen, indem man beliebig DKP sammeln kann, aber einen Maximalbetrag auf ein item bieten kann der 5-10 raidteilnahmen entspricht. Man könnte auch weiterhin Prioitems vergeben, die dann für diesen Maximalbetrag vergeben werden). Würde darüber gerne mit ein paar Leuten diskutieren, die selber Erfahrungen mit 100er dkp (in allen möglichen Varianten) gemacht haben! Zwecks Verwaltung: Nova führt ein 104er System über ihre website (EQDKP wie unsere), von daher ist es machbar, aber ich würde die Lootmeister gerne in diese Entscheidung mit einbeziehen, weil der Aufwand verhältnismäßig sein sollte.



Ich schlage vor, dass jeder, der an der aktiven Mitgestaltung des Lootsystems Interesse hat nächsten Freitag (23.04.) um 19 Uhr ins TS kommt, damit wir über ein paar Punkte reden können. Danach werde ich konkrete (aber natürlich nur vorläufige) Lootregeln aufstellen, die man dann noch feinschleifen und gerne auch kritisieren kann :) Wir hören auf euch. Soll ja für Alle fair bleiben!


Venoxia
,
Die Diskussion droht nach einer hitzigen Phase gerade ergebnislos einzuschlafen.. daher vllt ein Vorschlag:

Lasst uns einen Ausschuss aus circa 4 leuten bestimmen, die unter der Leitung von Jakob oder Johann - als bisherige und vermutlich zukünftige Plündermeister - auf Basis der Beiträge ein lootsystem konzipieren.


LooserKell
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Die Mindestaktivität für Prio ist ja auch nicht komplett in Frage gestellt sondern eher die Höhe. Im Moment liegt sie bei 60%, meiner Meinung nach sollten es eher 50% sein. (2 Schichten bzw. 1 fester Raidtag der nicht passt)


Aternitas
,
10er Raid:

Bei den 10er Raids ein DKP-System einzuführen sehe ich auch als viel zu viel Aufwand. Man sollte auch bedenken, dass in diesem Raid 2 Heiler, 1 Tank + Offtank vielleicht 2 Melees, 1 Hunter und 3 Caster drin sind. Hier kommen sich sehr wenige Leute mit Loot in die Quere. 1-2 Prio Items ist sicherlich nicht schlecht wie bei ZG und der Rest wird verwürfelt. Macht den Raid angenehmer und auch bei 10 Leuten sollte man dann über den Loot reden können. Wer ein Item schon bekommen hat passt für den nächsten.

Zumal hier auch der soziale Aspekt unserer Gilde viel zum Tragen kommt. Ich glaube hier haben wir einen großen Vorteil anderen Gilden gegenüber. Wer hier nicht mit sich reden lässt oder auch mal für jemanden passen kann, der zieht schnell gewissen Gegenwind an. Wem es generell egal ist, wird bei uns vielleicht eh nicht die richtige Gilde gefunden haben :).

25er Raids:

Je länger man darüber nachdenkt, macht ein 100er DKP System mit Teilnahmestaffelung mehr und mehr Sinn. Es ist recht attraktiv für neue Raider und bestehende haben einen kleinen Vorteil. Wir merken selbst, dass auch wir immer wieder Fluktuation haben und es schwer ist neue Raider von dem System zu überzeugen. (Ich selbst hab aufgegeben das System schriftlich zu klären und auch im TS brauche ich sicher 5-10 Minuten; selbst dann wirds nich immer verstanden :D)

Ob das in die Website integrierbar ist, mag ich nicht zu entscheiden. Hab von sowas keine Ahnung :D

Offitems:

Hier stimme ich auch den "Vorrednern" zu. Das System sollte attraktiver sein. Sollte es kein Main mehr brauchen und man kann es wie auch immer (raidtauglich) gebrauchen, sollten man das Item einfach verwürfeln bevor man es disst. Gilt in meinen Augen nicht für PVP-Items sondern eher im Szenario: Fury nimmt Tankgear mit, Heal -> Dmg gear etc.

Sonderregelungen:

Die Priosperre für inaktive oder seltene Raidteilnahme finde ich wichtig wenn nicht sogar notwendig. Wenn man z.b. jetzt jemanden gehabt hätte, der wenig dabei ist aber Gressil auf Prio hat und bei dem einen Run den er alle 1-2 Monate machen kann dann ein Lootrecht auf das Item hat wäre schon sehr demotivierend für aktive Raider. (Wir hatten das am Beispiel der Träne von Nef; wo viele negative Stimmungen aufgekommen sind). Die Leute haben ja dann trotzdem die Chance auf viel Loot. Muss es unbedingt das eine Prio Item sein? Ich glaube nicht.


Fiva
,
Von einem Lootcouncil würde ich gern abraten.

1. Dabei muss sichergestellt sein, dass der gesamte LC keine Bevorteilung oder Benachteiligung einzelner Spieler vornimmt, das passiert aber ziemlich leicht.

2. Nicht jeder Spieler bewertet seine Upgrades gleich.

3. Fehlentscheidungen (auch nur subjektiv empfundene) führen zu viel mehr Diskussion und Frust als wenn ein hartes System dieselbe Entscheidung trifft.

4. Hatten das System früher, hat wirklich regelmäßig zu Problemen geführt.



Wenn man ein System für Neulinge attraktiv halten will, kann man mit gewissen Verfallraten arbeiten. Damit werden Punkte nicht gehortet und es sammeln sich auch nicht so viele an. Finde ein EPGP System recht interessant, weil man damit Pünktlichkeit sein und Anwesenheit belohnen kann. Leider ist der Aufwand ähnlich hoch wie bei andern DKP.


Brahim
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Würde diese Seite empfehlen:

https://tbcdb.com


Felix
,
Übrigens, wer sich schon mal in Ruhe den Burning Crusade Loot anschauen möchte:

https://70.wowfan.net/en/


Felix
,
Ok, dann füge ich mal meine wall of text hinzu:

Unser Bisheriges System



Unser bisheriges DKP-System haben wir ja über mehrere Iterationen ziemlich weiterentwickelt. Grundsätzlich finde ich es inzwischen recht gut gelungen und ausgeglichen, aber 3 Punkte hätte ich doch, die mich derzeit noch etwas stören:

1) fest Preise für Items

Die festen DKP Kosten für Items machen es einfach sehr unattraktiv kleinere Upgrades mitzunehmen. Warum sollte ich 40dkp für Armschienen ausgeben, wenn ich dadurch meine Chancen auf eine Mainhand verringere die einen viel größeren Boost bringt? Warum 40 dkp für den Grobbolus-Dolch ausgeben, wenn man für den gleichen Preis auch die Gespensterklinge bekommen kann? Warum 20 dkp für ein Offspec item ausgeben dass kein main mehr braucht und das man nur alle Jubeljahre mal anzieht?

2) hohe Komplexität/hoher Aufwand

Wer einem Neuling bei uns mal versucht hat unser Lootsystem zu erklären, der weiß was ich meine. Wir haben da inzwischen eine recht große Menge an Regeln, die man nicht immer sofort überblickt. Und der Aufwand für den Lootmeister ist erheblich, tracken wer wann dabei war, aufsummieren der Punkte, individuelle Korrekturen für Leute die nur teilweise da waren, auf Ersatzbank gesessen haben oder bei fehlenden Flasks/Verzauberungen. Hier sollten wir wenn möglich etwas ausmisten. Insbesondere wenn mit TBC vielleicht mehrere Raids parallel laufen und wir damit auch noch mehr Lootmeister brauchen.

3) bonus dkp

Das ist eher ein kleiner Punkt: die Idee mit den bonus dkp für Firstkills und Raidconsumables am Anfang der Phase war sicher nicht schlecht, aber ist spätestens in Naxx ein wenig aus dem Ruder gelaufen. Wir haben in summe (zB durhc die große Anzahl bosse) so viel bonus-dkp vergeben, dass die Idee des "nullsummen-dkp" ein wenig ad absurdum geführt wurde. Da könnte man nachjustieren.

Was muss unser zukünftiges System können?



Mal ganz generell betrachtet muss unser zukünftiges Lootsystem ein paar Anforderungen erfüllen:


1) Anreiz für regelmäßige Teilnahme


Es ist ganz klar so, dass wir verlässliche Raider brauchen. Wer jede Woche sich den Raidtermin freihält und pünktlich auf der Matte steht sollte einen Vorteil gegenüber Leuten haben die nur unregelmäßig da sind.


2) Offenheit für neue Leute, Nachzügler und Schichtarbeiter


Trotz punkt 1) müssen wir auch in TBC damit rechnen, dass wir regelmäßig Lücken im Lineup füllen müssen. Und wir waren schon immer offen für Leute die auch ein Arbeits-/Privatleben haben und es vielleicht doch nicht jedesmal schaffen. Diese dürfen nicht völlig von gutem Loot ausgeschlossen bleiben. Hier muss mit Punkt 1) eine gute Balance gefunden werden


3) Faire und ausgleichende Verteilung


Das Lootsystem sollte Pech/Glück einzelner Spieler nach Möglichkeiten etwas kompensieren und verhindern dass sich Spieler benachteiligt fühlen. Wir wollen nicht den Zusammenhalt der Gilde riskieren, weil sich Spieler übergangen oder übervorteilt fühlen.


4) Einfachheit und simple Umsetzung


Wir haben keine Vorteil von einem Lootsystem, das keiner versteht. Und ein Lootmeister (oder in TBC vielleicht viele) der jede Wochen Stunden in die Vorbereitung und/oder Auswertung von Raids steckt wird recht schnell frustriert aufgeben.


5) Kompatibilität mit Website


Das Lootsystem sollte mit unserer Website kompatibel sein oder sich einfach integrieren lassen. Niemand mag ein Lootsystem wo in einer Excel-Tabelle des Lootmeisters die Punkte gespeichert werden...

6) Anreiz für kluge Itemwahl

Es sollte belohnt werden wenn sich Leute über sinnvolle und wichtige upgrades Gedanken machen statt mitzunehmen was nich niet und nagelfest ist. Dafür sollte das Lootsystem Möglichkeiten geben gezielt auf bestimmte Items hinzuarbeiten.

Was bedeutet das jetzt für TBC?



Prinzipiell könnten wir vermutlich Burning Crusade recht gut mit unserem System + ein paar kleinen Änderungen machen. Schwierig wird das ganze, wenn wir wirklich versuchen zwei 25er raids aufzubauen. Da funktioniert ein dkp-System eigentlich nur mit fester Trennung der beiden Raids. Die wiederum finde ich würde dem Geist unserer Gilde ziemlich widersprechen. An zwei verschiedenen Tagen den gleichen Raid anbieten zu können ist ein riesiger Vorteil. Wir werden eine gute Weile TBC spielen, da ändern sich durchaus auch mal die Tage an denen man raiden kann. Und wie auch schon erwähnt, so können wir auch "maintwinks" in der Gilde halten.

Ein hauptsächlich auf Würfeln basierendes System finde ich ziemlich ungünstig. Insbesondere wenn ich an Anforderung 3) oben denke. Klar, es könnte bei uns schon funktionieren, dass man für andere Leute passt wenn man schon viel bekommen hat, aber wer hat wirklich im Kopf, wer in den letzten 3-4 Raids shcon wie viele Items bekommen hat? Da ist einfach ein unheimliches Potenzial für schlechtes Blut, selbst wenns nicht Absichtlich passiert. Wenn man sich hier auf feste Regeln berufen kann ist das sehr viel einfacher.

Was ich mir inzwischen durchaus vorstellen kann wäre ein Biet-dkp-System. Ich war ursprünglich kein Freund davon, aber es könnte durchaus einige Probleme lösen die wir derzeit haben (zb punk 1) in den derzeitigen Problemen. Insbesondere die Variant dkp-110 o.Ä. kann meiner Meinung nach den größten Teil oben aufgestellten Anforderungen abdecken. Den Großteil des gehaders mit unbeliebten Items, need/gier und auch austatten von twinks löst sich recht elegant, weil sich Item-Preise selbst regulieren. Das ganze kann auch mit zwei parallelen Raids funktionieren (bonus dkp gibts einmal pro ID, nicht pro teilnahme) und ist bedingt auch für Mitnahme von Randoms geeignet.

Generell würde ich warnen, die 10er Raids nicht zu leicht zu nehmen. Ich bin mir nicht ganz sicher wie es mit ZA aussieht, aber Karazhan ist der Hauptraid der Phase 1, da dropt ein erhablicher teil der bis-Items. Das lässt sich nicht ganz so wie ZG/AQ20 abtun.


Brahim
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Das Addon heißt: RCLootCouncil Classic


Wubala
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Es gibt auch Addons, wenn Items droppen dann kann jeder auswählen "riesiges Upgrade", "Bedarf", "Second", "Nice to have" *hust* so grob sind die Stufen.


Super Idee, gerade für die 10er Raids!


Wubala
,
Und ich dachte schon, mein Text wär lang :D


Außerdem keine Twinks die als Stammpieler den 2. Raid unterstützen. Sondern gemeint sind 2x vollwertige 25 Spieler, die alle ihre Chars als Main begreifen.


Ich finde, dafür sollten wir eine Möglichkeit schaffen - wir haben ja auch momentan Spieler, die 2 Chars auf Naxx-Niveau spielen und mit beiden jede Woche Naxx raiden (spontan fallen mir Kamahl/Liebstöckel und Rhoven/Slint ein). Falls wir wirklich zwei 25er Raids auf die Beine stellen, wäre es doch sinnvoll, solche Spieler in beiden Raids einzuplanen, statt sie in "fremde" Raids zu zwingen. (Ich denke, das ist eher eine Verstärkung; zumindest habe ich gemerkt, dass ich Encounter deutlich besser kenne/spiele, wenn ich sowohl die Caster- als auch die Heilerrolle kenne.)

Wie wärs mit einer eigenen Kategorie "Maintwink" mit gleichen Pflichten und Rechten wie Mains (v.a. regelmäßige Anwesenheit!) mit eigenem Punktekonto? Vielleicht mit der Einschränkung, dass sie bei zu vielen Anmeldungen bevorzugt auf Ersatzbank gehen?


Brahim
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Ergänzung: Es gibt auch Addons, wenn Items droppen dann kann jeder auswählen "riesiges Upgrade", "Bedarf", "Second", "Nice to have" *hust* so grob sind die Stufen. Am Ende können dann definierte Personen den Loot vergeben und dadurch quasi Ninja-Angaben abfedern. Es ist quasi eine Art soft Lootcouncil. So etwas fände ich für 10 Personen das aller einfachste und für 25er ebenfalls überschaubar. Ich denke das System würde bei Seidig Glänzend auch gut funktionieren, so wie ich die Einstellung der Menschen hier kenne (jeder gönnt sich was). Das noch so als Idee wie man es sehr einfach und transparent halten könnte. Der Knackpunkt an diesem System sind dann nur noch die Personen die quasi Loot-Council sind. Aber das Prinzip find ich ganz geil, dass jeder Spieler erst einmal selber eine Einschätzung über den Grad des Bedarfs benennt und im Hintergrund eine Instanz (Loot Council) steht, welche Missbrauch abfedert.


Brahim
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Hallo zusammen,

für mich beginnt das ganze Thema bereits bei der Grundsatzentscheidung, ob die Gilde sich auf einen 25er Raid konzentrieren will oder von vornherein anstrebt 2x25er Raids anzubieten. (Bitte vor TBC festlegen und planen!).

Der Fokus bei der Regelung sollte auf die 25er Raids liegen. Für 10er Raids findet sich immer eine Lösung - möglichst simpel und möglichst ohne DKP (max. 110er DKP: 0 DKP pro ID; wenn man mehr als 1 Item bekommen hat, 1 DKP pro ID, wenn man genau 1 Item bekommen hat; 2 DKP pro ID, wenn man kein Item bekommen hat).

Sollte die Gilde 2x25 Raids anbieten wollen, so sollten beide Raids strikt getrennt voneinander organisiert werden (aber jeweils das gleiche System verwenden).
Ich meine: Separater Raidlead, Plündermeister, Lootsystem-Verwalter, generell Orga, etc. Außerdem keine Twinks die als Stammpieler den 2. Raid unterstützen. Sondern gemeint sind 2x vollwertige 25 Spieler, die alle ihre Chars als Main begreifen.
Warum?: Eine zu hohe Abhängigkeit zwischen beiden Raids hat in der Erfahrung her noch nie gut funktioniert. (Raid 1 ist erfolgreicher als 2, wenn Raid 1 einmal einen zusätzlichen Tag braucht, dann kommen die Twinks aus Raid 1 nicht mehr bei Raid 2 mit = nur künstlicher Ärger).

Vorausgesetzt jeder 25er Raid ist strikt voneinander getrennt, dann kann das jetzige DKP-System funktionieren (RIESEN Manko am DKP-System: es ist unfreundlich für Nachzügler trotz Prio).
Sobald es aber konzeptionell eingeplant ist, dass Überschneidungen erlaubt sein sollen, dann wäre das heutige DKP-System aus meiner Sicht komplett ungeeignet.
Beispiel: Raid 1 cleart regelmäßig den Content und Raid 2 schafft evtl. nicht alles clear. Dann haben die Leute aus Raid 2 zwangläufig weniger DKP erspielen können, dann wäre der Wechsel zu Raid 1 mit einer schlechteren Position verbunden. Anders herum könnten Raider aus Gruppe 1 sich denken, ja geil ich habe mehr DKP als die Bobs aus Raid 2 ich melde mich da mal an, dann kriege ich sicher das Item XYZ wenn es dort dropt (natürlich je nachdem wie die Prios verteilt sind).

Generell finde ich das 110er DKP-System auch für 25er Raids sehr interessant. Das könnte interessant sein, wenn Überschneidungen möglich sein sollen, weil hier kommt es nicht darauf an, wie weit man den Content schafft sondern tatsächlich auf die Teilnahme (evtl. auch für Schichtarbeiter interessant).

Aus diesen Gründen wäre ich immer für eine strikte Trennung der 25er Raids.

Für 10er Raids würde ich ein möglichst einfaches System wählen, welches es zulässt RND's mitzunehmen falls mal ein Raid nicht voll wird.
Hinweis: Ich plane pro 25er Raid mit 3 funktionierenden 10er Raids. Bei 2x25 bedeutet es 6x10er Raids und das muss erst einmal organisiert werden (wollen).

Die Prio-Regelung hat sich meiner Meinung nach bewährt. Diese Regelung würde ich in jedem Fall für 25er beibehalten. Also 2 Prios pro Raidinstanz. Was mir im aktuell DKP-System fehlt, ist eine Regelung für Crapitems, dass diese ohne DKP erworben werden können (ähnlich wie Resi-Items).
Warum? Ich sehe es in Naxx, dass teilweise Items (z.B. Trashloot) liegen bleiben, weil die Items wirklich Crap sind und maximal zum Farmen geeignet sind. Aber dennoch finde ich das dissen von Items immer schade. Daher würde ich mir eine Liste an Items wünschen, die quasi als "crap" eingestuft sind, aber dennoch erworben werden können.

Zu guter Letzt noch einen Gedanken zum Stichwort "Teilnahmequote":
Ab TBC wird es m.M.n. noch viel mehr auf jeden einzelnen Spieler/in ankommen, da 1 Person aus 25 Leuten mehr schmerzt als 1 Person aus 40 Leuten. Insbesondere wenn es eine kritische Rolle betrifft. Insofern wäre mir daran gelegen, dass wir die Regelung zur Teilnahmequote in keinem Fall lockern, sondern wenn dann noch eher strenger handhaben. Ich möchte nicht in die Situation kommen, dass regelmäßig ein Stammspieler fehlt, weil z.B. Schichtarbeiter nur alle 2,5 Wochen zuverlässig mitraiden können. Sorry an alle die in Schichten arbeiten. Das ist auch nur eine sehr subjektive Einschätzung. Mein Rhythmus ist halt anders und ich kann mich verlässlich auf Raidtage festlegen. Das erwarte ich von meinen Mitspieler/innen auch.

Zum Thema jeder Spieler ist wichtiger als im alten 40er-System: Es wird die Situation kommen, dass wegen einer Person ein ganzer Raid auf der Kippe steht. Wenn unser System dann nicht freundlich für RNDS oder neue Spieler ausgelegt ist, schießen wir uns selber ins Knie.

Weil die verlässliche Teilnahme so wichtig ist, sollte das auch eine wichtige Fragestellung für jeden Spieler sein. z.B.: Kann ich meinem Raid eine Teilnahme von >80% garantieren?

Einige werden meine Ansichten evtl. als zu "Progess" interpretieren. Ich bin aber tatsächlich der Meinung wenn Raiden in TBC mit 25 Leuten Spaß machen soll, ist eine gewisse Verlässlichkeit sehr erforderlich damit der Content langfristig, dauerhaft und kontinuierlich gelegt werden kann.

Eventuell kann da auch die Trennlinie zwischen Raid 1 und Raid 2 liegen: Ein Raid der wirklich optimal ausgelegt ist und ein Raid für die Fraktion, die es gemütlicher angeht (dann gerne auch mit Twink Unterstützung und ggf. bewusst mit 2 getrennten Systemen).


Zusammenfassung:
- Entscheidung wie viele 25 Raids will seidig glänzend --> Voraussetzung für jegliche weitere Planung
10er Raids:
- Kein Fokus
- Kein altes DKP-System
- Simples System wird benötigt: Prio 3 ODER 110er DKP-System ODER Würfeln + Prio (1 oder 2)
25er Raids:
- Bei strikter Trennung: Altes DKP-System möglich (aber mit Manko wegen Nachzügler)
- Bei Mischung der Raids --> 110er DKP-System sinnvoll
- Verlässlichkeit und Teilnahme wird der Schlüssel zum Erfolg werden.

Fazit: Es sollte mindestens ein Raid zuverlässig und stabil stattfinden. Das System muss flexibel für neue Spieler / Aushilfsspieler sein.


Barex
,
Ich bin mit dem jetzigen Lootsystem sehr zufrieden DKP ist generell okay und vor allem die Prios finde ich gut.

Lediglich die Vergabe von Items für die Zweitskillung für DKP finde ich manchmal etwas schwierig. Beispielsweise Fury: Ein "übrig" gebliebenes Tank Item, dass sonst keiner will wäre bei ihm/ihr gut aufgehoben. Einige Bosse erfordern mehr Tanks und es gibt dem Raid Flexibilität. Allerdings könnte der Fury gerne passen wollen, da er DKP sparen möchte, um zügig an seine Items für die Fury Skillung zu kommen. Insbesondere in den kleineren 25er Raids wäre das teilweise wichtig. Vielleicht könnte man diese Items verwürfeln oder über ein anderes System rausgeben?

Ergänzung: Mit TBC werden einige Items sehr planbar. Beispielsweise Arena Items (wer Lust hat) oder Items für Abzeichen der Gerechtigkeit. Darüber bekommt man alle paar Wochen garantiert ein Item. Hier würde man natürlich gerne das beste auswählen, wo man aus dem Raid in absehbarer Zeit keine Verbesserung bekommt. Beispiel: Ich warte im Raid auf meine Prio Items und hole mir Items für andere Ausrüstungsplätze über Abzeichen/PVP. Mit Prio bzw. DKP kann man das sehr gut steuern, reines Verwürfeln wäre dafür nicht so gut.


LooserKell
,
@Wubala: Im Moment geht es nach Raidtagen (nicht nach Ids) deswegen ist es ja für Leute die einen Tag fest nicht können oder Schichten haben nicht machbar


Wubala
,
Hey, hier mal meine Gedanken:

Ich denke auch, für Karazhan reicht ein System wie in ZG und AQ20 - mit Prio-Items, aber ohne dkp.

zu 3) Ganz allgemein, wenn wir mehrere Gruppen für den selben Raid aufmachen: ich finds extrem wichtig, die nicht starr zu trennen! Unsere größte Stärke war und ist unser Gemeinschaftsgefühl; ich befürchte, das leidet, wenn wir uns so fest aufteilen. Egal, welches Lootsystem wir verwenden, es sollte möglich sein, auch mal zwischen den Gruppen zu wechseln.

zu 1) Wenn wir beim bisherigen System bleiben, fände ich eine gleichmäßigere Verteilung der Prios sinnvoll, sprich: wer beide Prios offen hat, hat Vorrang vor Spielern, die nur nur noch eins brauchen. Anonsten warten einige doch ziemlich lange auf ihre Items - und durch die Prios sind fast alle starken Items erstmal geblockt - wenn man seine Prios nicht bekommt (Würfelpech, Droppech etc.), gibts wenige Alternativen.
Falls wir nur einen Raid machen, würde ich Main>Twink grundsätzlich beibehalten - finde aber Venos Idee sinnvoll, bei Twinks weniger dkp verlangen: vielleicht dass es als Gier-Item zählt?
Kostenlos würde ich es nicht machen, das würde ja bedeuten, dass bei zwei Twinks immer der selbe Spieler mehr dkp hat, egal, wie viele Items er bekommt.
(Zu Twinks in parallelen Raids muss ich mir erstmal Gedanken machen)

zu 2) In den 25ern fände ich komplettes Verwürfeln nicht gut, es ist eh' schon viel (Drop-)Glück dabei, ich denke, das wird für viel Frust sorgen, weil die Items sehr ungleichmäßig vergeben werden - und bei 25 Spielern wirds schwierig, den Überblick zu behalten, wer bisher wenig bekommen hat und für wen man passt.
Das 100er dkp-System finde ich ziemlich interessant, weil es sich ohne Aufwand selbst reguliert - Stichwort Nullsummen-dkp, unterschiedliche Wertigkeit von Items etc. Ich kenne es mit +1 Punkt, wenn man ein Item hatte und +2, wenn an nichts bekommt, das finde ich noch besser, aber ist nur ein Detail . Mit dem System könnte ich mich gut anfreunden, es sollte auch problemlos bei mehreren parallelen Raids problemlos funktionieren.
Wir könnten sogar eine Grenze einführen (115?), ab der nicht mehr weitergeboten sondern gewürfelt wird, das wäre ja eine Art Prio-System - muss ich aber nochmal genau durchdenken, ob da irgendwelche versteckten Nachteile lauern.

Die Teilnahmequote finde ich eigentlich ok, so wie sie ist - momentan geht's nach ID's, richtig? Von fünf IDs (= 10 Raidabende) dreimal dabei zu sein, ist keine so hohe Hürde, da finde ich es fair, regelmäßigen Teilnehmern einen Vorteil zu geben.
Das Überbieten bei Prios würde ich auf gar keinen Fall wieder einführen - ich finde gerade die Idee gut, dass die besten Items gleichmäßig verteilt werden, ohne dass man gezwungen ist, dkp zu sparen. Ansonsten belohnen wir ja effektiv, kleinere Upgrades liegen zu lassen und nur die besten Items mitnehmen. (Und zugegeben, ich fands ECHT frustrierend, nach knapp einem Jahr BWL ohne Prio-Item überboten zu werden, weil ich Tank-Gear für die Twins und viele Natur-/Feuerresi-Items mitgenommen hatte.)

Uff - langer Text... könnte daran liegen, dass ich mich auf BC freue :D


LooserKell
,
Ich denke nicht, dass man für 10er Raids (Kara + ZA) ein DKP-System braucht.
Ich würde das wie bei ZG/AQ20 machen und einfach jeweils 2 Prio-Items eintragen lassen.
Das 1. Item nur wenn man innerhalb des ersten Monats nach Öffnung der Raid mindestens 1 mal teilnimmt.
Ansonsten keine Beschränkung was die Teilnahmequote angeht.
Der restliche Loot wie immer Main vor Twink und verwürfeln.

Für die 25er würde ich wie immer nach Phase getrennte Konten verwenden. (also GL+ML / SC+TK / BT+MH / SP)

In Phase 1 wird wegen der unterschiedlichen Levelgeschwindigkeit erstmal nur eine 25er Raid starten.
Falls später wirklich genug Leute für eine zweite Raid vorhanden sein sollten würde ich die 2. Gruppe einfach direkt über das gleiche DKP-Konto abrechnen um den die Leute, die vor Start der 2. Raidgruppe schon aktiv sind nicht mit Punkteverlust beim Wechsel in die 2. Gruppe zu bestrafen.

Falls zum Start von Phase 2 konstant 2 volle 25er Raids starten können würde ich die DKP-Konten trennen.
Eventuell könnte man dann an beiden Raids teilnehmen und dort jeweils Main-Lootrecht haben.
Falls bei beiden Raids dann zu viele Anmeldungen sind sollten natürlich darauf geachtet werden das nicht unbedingt eine Person an beiden Raidgruppen teilnimmt und für eine andere in keiner von beiden Gruppen Platz ist.
Ständig zwischen den Raids wechseln ist so natürlich nicht so eifnach aber das ist meiner Meinung nach auch nicht gewünscht.

Zum Thema Prioitems in 25er Raids würde ich (auch wenn ich zu TBC vermutlich wieder aktiver Raiden kann) die benötigte Teilnahmequote abschaffen oder zumindest reduzieren.
Ich habe bei mir gemerkt, dass ich zwar theoretisch an 50% der Raids teilnehmen könnte, aber mir die 3von5 Regelung gewaltig die Lust versaut hat und ich deswegen so gut wie nie teilnehme. (außerdem gibt es Dienstags deutlich weniger Punkte also habe ich da auch schlechte Karten)
Entweder müsste man die Quote reduzieren um Leute die an einzelnen Tagen keine Zeit haben oder in Schichten arbeiten nicht komplett auszuschließen oder man könnte wieder auf das alte System zurückgehen.
Also wieder Prio-Items für alle aber man kann überboten werden. Allerdings würde ich da eine zusätzliche Hürde vorschlagen, da es in BWL ja doch öfter vorgekommen ist als ich erwartet hatte.
Zum Überbieten sollte man mindestens 100 (oder 200?) DKP mehr haben als der Überbotene.


Venoxia
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(1) Ich finde das Lootsystem mit dem wir zz in Naxx unterwegs für die Naxx Situation in Ordnung. Für das, was aber in TBC auf uns zukommt, halte ich es aber persönlich für ungeeignet - auch wenn ich TBC kaum gespielt habe. In TBC werden wir wohl mehrere Raidgruppen haben, die Leute werden unterschiedlich schnell Raid fähig sein, es ist durchaus wahrscheinlich, dass wir Kara clear haben bevor alle lvl 70 sind, was dazu führt, dass manche first kill dkp haben andere nicht. Dazu kommt noch, wenn wir mehrere Raidgruppen haben wird es nötig sein, diese mit Twinks zu unterstützen, es ist aber in unserem System derzeit nicht attraktiv die Gilde mit Twinks zu unterstützen. Das Priosystem hat sich in meinen Augen nicht bewährt, da es entweder durch Absprachen einer Raidabteilung außer Kraft gesetzt wurde (Cthun Heilerkolben) oder alle Spieler einer Abteilung mehr oder weniger dieselben Items auf Prio gesetzt haben. Gleichzeitig ist aber sehr starr und erlaubt keine Wechsel innerhalb der eigenen Spielweise.

(2)Daher halte ich es für sinnvoll ein neues Raidsystem einzuführen. Ich kann mich persönlich immer mehr mit einem klassischen 100 + X System anfreunden. Jeder Spieler hat vom ersten Raidtag an 100 dkp und immer wenn er in einem Raid kein Item bekommt, kriegt er 1 Bonus DKP. Für Bonusdkp gibt es aber eine Obergrenze. Wobei ich Settoken aus dieser Regelung rausnehmen würde, weil diese sehr kalkulierbar droppen und daher ohne große Probleme durch Rollen oder durch eine Absprache zwischen den Klasse verteilt werden können. Die Vorteile hierbei sind: Das System ist sehr einfach zu verwalten, durch die Bonusdkp haben alle eine Vorteil, die regelmässig dabei sind, gleichzeitig bleibt aber unsere Gilde und unser Raid durch die Bonusdkp auch gegenüber Nachzüglern attraktiv.

(3) Die Bonusdkp sollten in meinem System Raidübergreifend gelten, wobei pro ID nur 1 Bonusdkp verdient werden kann. Im Bezug auf Twinks schlage ich vor, dass weiterhin Main vor Twink gilt, wobei Twinks Items kostenlos bekommen sollten, immerhin unterstützt man die Gilde mit seinem Twink.


Eisi
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Ohje jetzt hab ich Tippfehler und weiß nicht wie ich sie korrigieren kann, sry :)


Eisi
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Ich finde unser Lootsystem gut so wie es ist, ich würde auch bei den 2 Prioitems bleiben, das einzige was ich nicht so gut finde ist das überbieten der Prio.Ich würde wie bischer für jeden Raid getrennt DKP vergeben. Zu 3) Wenn jemand die Gruppe wechselt sollte er seine DKP für den Raid mitnehmen können die hat er sich ja in dem entsprechenden Raid verdient. In 2 Gruppen mit Main und Twink: Würde auch wie bisher vorgehen Main vor Twink (keine Ahnung haben die Twinks bisher denn DKP bekommen?)..wie das organisatorisch zu machen ist ????????? :D


Kamahl
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1) Ich finde persönlich ein DKP system am fairsten, weil es Teilnahme belohnt und einfach objektiv daran gekoppelt ist. Auch die Kombination mit Prioitems ist aus meiner Sicht gut, weil man dann auch mal ein kleineres Upgrade mitnehmen kann, ohne auf etwas verzichten zu müssen. Gerade weil wir in der Vergangenheit schon oft darüber diskutiert haben, fällt es mir schwer, große Mängel zu finden.



2) Hier gibt es beliebig viele Möglichkeiten. Mein Vorschlag (bin auf eure gespannt): Auch Nicht-Prio-Items verwürfeln. Jemand der öfter dabei ist, hat damit automatisch auch bessere Chancen auf Loot. Könnte ich mir bei uns gut vorstellen, weil jemand der schon 3 items bekommen hat, vermutlich für jemanden passt, der bisher im Würfeln einfach Pech hatte. Um zu garantieren, dass jeder items bekommen kann, würde ich die Anzahl der Prioitems etwas erhöhen, vlt auf 3-5. Ich weiß, das es komisch erscheint, dass ich oben DKP preise und es dann loswerden will, aber es ist etwas kompliziert, siehe 3)



3) Falls wir weiterhin DKP vergeben, müssen wir mehrere Fälle berücksichtigen: Soll der DKP Stand Raidübergreifend gelten? Also für beide Raids ein Konto? Was ist, wenn jemand in Gruppe 1 mit dem Main und Gruppe 2 mit dem Twink mitgeht, bekommt er dann doppelt DKP? Was ist, wenn wir das Konto aufteilen und dann jemand von Gruppe 1 in Gruppe 2 wechselt? Ich finde es wirklich sehr schwierig, das alles mit einem DKP System zusammenzubringen, damit es a) fair und b) einfach bleibt.



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